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viernes 26 de mayo de 2017
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Martín Rodríguez: “Cambiemos no tiene la fuerza para dar vuelta el consenso de los Derechos Humanos”

15 feb -

Después de la victoria de Mauricio Macri, la política argentina se llenó de interrogantes. El peronismo está en estado de ebullición después de doce años de hegemonía kirchnerista y Sergio Massa se encuentra en la misma disyuntiva que en las últimas elecciones: cómo hacer para que no lo absorba la grieta.

¿Qué le están discutiendo realmente las organizaciones del peronismo a la ex presidenta de la Nación y cuáles son los desafíos que tienen que sortear para volver a ser el partido del poder? Para resolver estos y otros interrogantes, entrevistamos al periodista, escritor y analista Martín Rodríguez.

El entrevistado participó en la construcción original del movimiento político preferido de Cristina Fernández: La Cámpora. Se alejó con críticas del kirchnerismo militante y se convirtió en uno de los jóvenes pensadores más destacados que dejaron los doce años de gobierno kirchnerista.

Desde sus notas en LPO, Le Monde, Panamá Revista y las ideas que comparte en twitter, mueve el amperímetro de la salvaje red del pajarito, transformándose en uno de los twitteros políticos más destacados. Es un dato no menor, teniendo en cuenta la vorágine que define a esa red social.

En el barrio porteño de Almagro nos encontramos con un distendido Martín Rodríguez en la parrilla “La Blanquita”. Nos preguntó qué lectura teníamos de la coyuntura y posteriormente empezamos con la entrevista. El comienzo, tratar de entender el laboratorio de Ceos denominado Cambiemos.

Actor Político: Hace poco en Radio del Plata vos planteaste una contradicción del gobierno, entre la comunicación y la economía. La pregunta es: ¿Hay alguna forma lícita, aceptable socialmente de comunicar un ajuste o acciones antipopulares?

Martín Rodríguez: Bueno, en los años noventa, la privatización de las empresas públicas se hizo con aval social y con una batalla cultural ganada. El discurso privatista fue fruto de una batalla que se ganó. Neustadt construyó la escena: él hablaba con Doña Rosa y le explicaba que el Estado era como su billetera y su relación con el almacenero. No se puede gastar más de lo que se tiene. Ahí maduró esta especie de sentido común liberal y popular. El ejemplo clásico es el caso de Entel, y eso de que para tener un teléfono te tardaban ocho meses, eso se proyectó sobre todo el Estado, incluso desconociendo que algunos instrumentos públicos tenían una función social más allá de la rentabilidad, como los trenes.

Hoy me parece que no hay un proceso parecido. Los dos grandes momentos de reformas liberales que tuvo la Argentina, en el 76’ y en los noventa, se dieron porque ese liberalismo tenía la batalla cultural ganada. En el caso del 76’ era la batalla del orden y en el caso de 1990 era la restauración de una economía controlable y la idea del Estado desmesurado, es decir, se pedía que aparezca el mercado. Las cosas son siempre más complejas. En el 76, los militares fueron permitiendo críticas a su plan económico, algo que hicieron desde Clarín hasta el diario de Massera, pero lo vedado era la crítica a la represión. La represión era la sala de medicina nuclear que no se podía abrir y sobre la que no se podía hablar. Y muchos ni querían hacerlo. La construcción de un nuevo orden social estaba consensuada y cerrada bajo siete llaves. Pero el plan económico sobre el que se asentaba ese disciplinamiento más o menos, había una cierta resistencia intuitiva a ceder la política industrial en el seno mismo del poder militar. Pero finalmente ocurrió todo junto: cambio en la matriz productiva y disciplinamiento con la excusa de un combate a la guerrilla que terminó en un combate contra todas las formas de organización solidaria. La dictadura encontró una guerrilla muy golpeada ya.

Hoy es distinto. El PRO ganó con un discurso de centro, ni tan de orden, ni tan liberal, y lo que se está planteando es la contradicción entre comunicación y economía, está planteada en el debate interno que tiene Jaime Durán Barba con los economistas. Entre un gradualismo que permita comunicar y un shock. Es una discusión de tiempos, no de contenidos. No es un problema entre economía y política. ¿Cómo se comunica un ajuste? Un problema metodológico que fija Durán Barba y que dice según sus experiencias laborales: “nadie se recupera de un ajuste”. Tiene esta forma rarísima su tensión, además en el marco de una economía que no funciona para nada.

AP: El periodista Ignacio Zuleta planteó la teoría de que Macri encabeza un partido del ballotage. Dice que todos los que están afuera del peronismo son más, es decir, que Macri con todo lo que está construyendo con radicales, antiperonistas, dirigentes de derecha, puede construir un partido del ballotage, que ponga en crisis constantemente al peronismo, condición que le permitiría ganar en 2019 y un poco más. ¿Eso es arriesgado o crees que se está formando?

MR: Lo leí, tal vez es un poco forzado. A mí me parece que en esta elección se va a ver si eso es así. Pienso que Macri es el partido del anti kirchnerismo. Les cumplió a esos. Ser el partido del antikirchnerismo le consolida un núcleo de votantes que son los que rechazan radicalmente el kirchnerismo, en esa especie de empate de minorías.

AP: Cuando asumió Vidal y todavía no se sabía qué iba a pasar, vos pusiste que Macri tenga cuidado con La Plata, porque ahí podía tener un problema.

MR: Bueno, ahí están los números. Vidal no tiene portación de apellido, es mujer, se comunica con un perfil más social que Macri, lo que hace que no se cristalice ideológicamente porque siempre aparece preocupada por otras cosas como combatir las mafias. Ahora bien, Macri también construyó un partido de cuadros que es el PRO, en donde se lo respeta y obedece religiosamente. Lo impensable es que esa tensión la trabaje la propia Vidal. Macri supo construir políticos electorales. Construyó a Larreta y a Vidal y a algunos más. Son su creación. Difícil que lo traicione.

AP: Podríamos definirlo como un gran problema de los populismos, esa incapacidad de trasladar el poder.

MR: Es probable… pero también hay algo vago en agarrarse de un concepto como “populismo” y relajarse en sus límites. Decir: “como el populismo es así, y todo lo hace el líder, nosotros hacemos la plancha”. Ese relax construye consumidores de poder.

AP: Vos planteás que el gobierno no tiene una dimensión de los derechos humanos y uno se pregunta si es verdad eso o si en realidad no estaban tan saldadas muchas discusiones sobre los 70 y la dictadura en la sociedad, por la reaparición de discursos que ponen en crisis la cifra de los desaparecidos, por ejemplo.

MR: Sí, creo que hay muchos temas en los que el gobierno no tiene una síntesis, es decir, creo que hay dimensiones de lo público que no las pensaron ni trabajaron con el bendito credo de que pertenecen a las preocupaciones del círculo rojo, de los intensos que les importa la política. En el caso de los derechos humanos, Macri no tiene afinada una retórica, y hasta preferiría no tener quilombo con eso, pero no sabe nombrarlo. Ahí se aprecia como síntoma su pertenencia de clase, porque la ideología está en aquello que no sabés que pensás. A la vez, si se quedan quietos y al natural, casi todo el elenco tiene el reflejo de que sería justo juzgar a ambas partes, que hubo dos terrorismos, esa especie de tendencia al equilibrio que aplana incluso tanto como la retórica mitológica, como si la dictadura no hubiera sido exactamente el punto máximo del consenso para acabar con la guerrilla. Hablan de guerrilleros que “gozan de impunidad”, que en realidad fueron tipos que pasaron por la picana, que los hicieron puré, es decir, ya existió el consenso contra la guerrilla, para combatirla, con la fuerza del Estado y terminó en esa dictadura sangrienta. Y todo con un tono didáctico, como si nos hubiéramos olvidado de ordenar los juguetes. La democracia implicó entre otras cosas el armisticio de la izquierda, su democratización. Los derechos humanos existen como reivindicación de lo universal de las víctimas, su humanidad. Después, si un gobierno, como el kirchnerista, trae la historia particular y la reivindicación de las víctimas eso entra en el mismo derecho que tiene el actual gobierno de no hacerlo. A mí no me interesa que Macri diga que fueron héroes los desaparecidos. Tiene derecho a no creer y no manifestar eso. Macri puede pensar que estaban locos, equivocados, lo que importa es el respeto a los derechos humanos. Por eso hace sistema con lo de Milagro. Defender los derechos humanos es algo incómodo, es algo que está antes que cualquier identificación política con la víctima, nacen y renacen como una fuerza contra la corriente. Cuando dicen “defendés los derechos humanos de los delincuentes”, decís “y sí, también, de eso se trata”. Eso un liberal lo tendría que tener más claro que yo, que soy un amateur de las ciencias blandas. En fin.

Tal vez los viejos luchadores de la izquierda tendrían que hablar, salir, exponerse. Los sobrevivientes de las cúpulas. Salir de ese ostracismo soberbio. En Uruguay Pepe Mujica hizo política a la luz. Recorrió Uruguay. Dijo lo que hizo, lo que no hizo, por qué lo hizo. Aceptó errores, hacían mateadas los Tupas cuando los largaron. Y fue presidente. La condición de víctima no te inmuniza la experiencia, tus “cuanto peor mejor”, tu aislamiento y tu violencia. Salgan al sol!, como decía el genio de Billy Bond. ¿A qué le tienen miedo? ¿Al pelotudo de Ceferino Reato?

AP: Macri se descuida y te dice guerra sucia…

MR: Exacto. Es curioso cómo un proyecto político como el de ellos, que tiene un énfasis tan claro en las formas de la comunicación y en el cuidado de su propia corrección política, no tienen una síntesis o una afinación en temas donde el lenguaje implica tanto, donde es un campo minado. Hay temas delicados. Vos ponés a un funcionario a hablar de derechos humanos y tenés un pequeño escándalo semanal. Porque van a decir cosas contradictorias. En ese sentido, el kirchnerismo era un catecismo progresista: hubo una dictadura cívico – militar, no había teoría de los dos demonios, se juzgaba y se avanzaba en los delitos de lesa humanidad y sobre los cómplices civiles. Chau picho. Cambiemos no tiene la fuerza para dar vuelta ese consenso que caló hondo en nuevas generaciones que incluso no son las hijas de aquella generación. Podría hacerlo. Macri nació del mismo repollo legítimo de cualquier gobierno: de los votos. No son intrusos, están donde los puso el pueblo, que no es zonzo. Pero para este debate hay que tener con qué. No alcanza con dos desbocados que juegan a mear los consensos progresistas. Los gobiernos anteriores (Alfonsín, Menem y Kirchner) forjaron sobre los derechos humanos sus gestos de mayor densidad simbólica (juicio a las juntas, indulto y reapertura de los juicios con la recuperación de la ESMA), porque además tenían ese tema abierto. A Macri de algún modo le tocó el tema “resuelto”, pero hacen un problema donde había una solución. Salvo Avruj o Rodríguez Larreta, que es el gran subestimado de ese elenco, no tienen idea ni siquiera de cómo abordarlo semánticamente. Los juicios no se tocan y para tocar los símbolos hay que entrar en aguas profundas. Los veo con ganas de un desquite pero muy amateurs. ¿Qué sienten? Que los derechos humanos son una corporación. Pues bien, uno dice: ¿son tan respetuosos con tantas corporaciones pero menos con esta? Ok. No digo que no haya un debate, eh, digo: para hacerlo hay que tener responsabilidad política y espalda. Y bancarse el costo. Practican una especie de guerra de guerrillas verbal donde unos funcionarios desmienten a otros. Parecen lenguas sueltas, que van midiendo, lastimando y reparando, y no un nuevo lenguaje de Estado con el que uno podría confrontar.

AP: Con el sostenimiento de la detención de Milagro Sala, ¿crees que pagan un costo alto, teniendo en cuenta la repercusión internacional que tuvo?

MR: Creo que hoy ya es un problema para ellos. Además, todo ese aspecto anti populista, anti chavista que tiene el PRO, la idea de que en Sudamérica había gobiernos que violaron el Estado de derecho y que llevaban adelante persecución a opositores, como es el caso de Leopoldo López, se le desintegra con el caso de Milagro Sala.

Lo hacen con una gran torpeza ideológica. Seguramente en Jujuy la detención de Milagro Sala tenga una cuota de consenso social, pero ellos, que se consideran liberales, deberían saber que la defensa de los derechos humanos siempre es contra la corriente. Repito lo de antes: los derechos humanos nacen para defender al linchado del linchamiento. No nacen como expresión de una voluntad popular, nacen como expresión de una voluntad minoritaria. Después, con el tiempo, se logran y amplían consensos. Pero si los militares plebiscitaban la represión, quizás hubiesen obtenido un aval social, llevando la lógica al absurdo. Pero la responsabilidad política implica cosas. Yo hago una encuesta y la mayoría de los jujeños votan que están a favor que se restringa el poder de Milagro. Pero vos tenés una responsabilidad política, tenés que garantizar que cualquiera sea enjuiciado con derechos y garantías. Representar a la sociedad a veces incluye resolver cuestiones a sus espaldas, de acuerdo a valores más o menos inamovibles.

AP: Macri tiene un perfil liberal, pero no respeta las normas parlamentarias, quiere una medida y te mete un DNU. Cristina era abogada, y más republicana. ¿En esos detalles podemos decir que el Pro comunica bien?

MR: Ellos creen en un Estado más chico. Les preocupa la economía, quieren hacer una transformación. Pero suponen que la política y el Estado ocupan demasiado espacio. Un funcionario de la comunicación te dice que la gente por whatsapp habla de otras cosas, que no son la política. Tratan de achicar la política. Y es difícil achicarla, sobre todo después de la expansión que hubo durante el kirchnerismo.

AP: Ya hay una generación…

MR: …que se acostumbró a hablar de política hoy en la Argentina. Yo tengo un amigo que estudiaba en Estados Unidos. Yo le preguntaba por Obama y me decía que en EE.UU. queda mal hablar de política, queda mal preguntarle a alguien qué pensás de Obama. En Argentina es al revés. En Argentina todos estamos acostumbrados a hablar de política. Acá te subís a un taxi y el tipo te habla de lo que se le canta el culo y como se le canta el culo.

AP: En una columna en La Política On Line dijiste que el “estilo” Trump es Macri.

MR: Argentina es extraña. El kirchnerismo representa el proteccionismo de Trump, pero también la corrección política y la agenda de minorías del Partido Demócrata. Y el Pro es el conservadurismo social de Trump pero la economía liberal de los demócratas. Y hay peronistas como Massa o Pichetto que se imaginan ser esa síntesis.

Actor Político: El otro día escribiste desde tu cuenta de twitter que la unidad del peronismo no era garantía para un triunfo en el 2019. ¿Cómo explicas eso?

Martín Rodríguez: Era un comentario con respecto a unas declaraciones que se le adjudicaron a Guillermo Moreno. Que decía que una fórmula de Cristina y Massa sacaba 70 puntos. Lo que yo pienso de la unidad del peronismo es lo siguiente: el peronismo es exitoso cuando combina su estructura con una novedad política, que viene de afuera, de la mano de la audacia de un político que ve algo que no está en el catálogo de las políticas. Eso pasó con Menem y Néstor Kirchner. Supieron combinar un viento de época, no una moda, sino un signo de los tiempos. En el caso de Menem fue la Revolución Conservadora, y en el caso de Kirchner la interpretación de la crisis y la captación de una nueva época para la región.

Kirchner era del Partido Justicialista, pero no tenía una invocación ortodoxa sobre el partido. Los líderes más de partido del peronismo fueron tipos como Eduardo Duhalde o Daniel Scioli y les fue peor. El peronismo es siempre una versión del peronismo. Esos llamados a la unidad donde mostrás que juntar todo es posible, a la larga no caminan. El peronismo es fuerte cuando es capaz de mostrar peronismos, variedad, debate y liderazgo. Todo eso junto. Kirchner lo hizo. Después, sí, puede surgir la unidad. Pero la unidad ni siquiera garantiza electorabilidad.

AP: En esa línea, pensás que Sergio Massa ve algo parecido, porque nadie niega su condición de peronista, pero hoy quiere ir en una alianza de sectores progresistas como Margarita Stolbizer.

MR: Para mí por ahora Massa y Cristina, a su modo, como dice Luciano Chiconi, son los dos que establecieron una conversación con la sociedad y, oh casualidad, son los dos dirigentes peronistas más distantes a ese Vaticano justicialista. Tienen una base en la sociedad. En ese sentido, creo que Massa es la única figura dentro del espectro peronista que tiene un peso específico como Cristina. Después se verá cuánto lo sostienen. Y repiten esa tensión en loop que ya suena un poco gastada. El peronismo empantando en su 2013.

AP: El otro día Alberto Fernández hizo una autocrítica y dijo que el Frente Renovador era un partido de la opinión pública. ¿El armado territorial de Cristina puede llegar a complicar las aspiraciones presidenciales de Massa?

MR: ¿Y cuál sería el poder territorial kirchnerista? ¿Qué partido? ¿Hay tantas intendencias, gobernaciones o sindicatos kirchneristas puros? Si eso fuera expresivo del kirchnerismo es menor. Cristina tiene fuerza en una parte de la sociedad, para mí, entre los pobres del conurbano y los progresistas de las ciudades. Tiene fuerza en algunas organizaciones sociales y políticas. Los intendentes del Gran Buenos Aires la vuelven a mirar con ganas porque saben que comparten su base de votos. Ella tiene capacidad de intervención mediática porque está en su naturaleza política, es una mujer que plantea un drama en la política y lo actúa. Cristina habla contra la tele pero es quien mejor sabe hacerla. Usa muy bien las redes sociales. Macri es de madera. Y Massa se tiene que cuidar de no parecer siempre tan coucheado. Entonces yo veo que Cristina también es una líder de opinión pública. En parte porque así se construyen todos los liderazgos hoy. Pero ella no puede ordenar un paro, o fijar una estrategia parlamentaria que no sea la sola intransigencia. ¿Qué hizo este año? Desprenderse. “Que se suturen el orto”, dijo del partido, pero eso se proyecta incluso a sindicatos y organizaciones. Dijo: arréglense porque yo no negocio. Y lo dijo sobre tipos que están obligados a negociar, como lo hace incluso Alicia Kirchner en Santa Cruz. Ella no va a representar territorialmente a nadie salvo los contados gestos con intendentes o sindicalistas puntuales que se pueden asegurar su solvencia. Porque eso sería hacerla entrar en una “negociación”. ¿Y qué es una negociación? El triunfo de las partes.

AP: El “turco”Asís tiene la tesis de que no hay lugar para terceras vías. Lo saca a Massa y plantea una polarización, una alianza explicita entre CFK y Macri que se va a retroalimentar. ¿Coincidís?

MR: Representan dos proyectos políticos antagónicos, sin lugar para los tibios. Pero no representan dos mitades, sigue habiendo en el electorado un sector que no representan. Disputan, pero ninguno es hoy un político de mayorías. Son políticos de tercios. Dependen de cierto vaivén económico, de su campaña, de que Massa se debilite, etc. Vivimos la democracia de los segmentos, como dice Solá.

La existencia o no del volumen de Massa puede que en una elección se desdibuje y que el antagonismo recobre fuerza. Pero en el 2015 mantuvo un sector del electorado, y se tuvo que votar tres veces para que haya una mayoría. Massa expresa una parte del electorado peronista que se fue del FPV. La clase media baja del Gran Buenos Aires, el que paga Ganancias, el que sufre el scrum entre Baradel y Vidal, la inseguridad, etc. Hay una frase muy buena de Alejandro Grimson: “Sin el kirchnerismo no alcanza, con el kirchnerismo no alcanza”. El peronismo tiene este empate interno maldito. Ya se irá viendo.

AP: Los dirigentes del Frente Para la Victoria se encuentran empantanados en una discusión que es la siguiente: ninguno le puede ganar una interna a Cristina, pero en un escenario de cara al 2019 si ella es la cabeza hoy pierde contra el espectro Cambiemos.

MR: ¿Quiénes discuten a Cristina o quiénes empezaron a discutirla? Muchos de los que estaban con ella hasta el 10 de diciembre y eran incapaces de hacer una crítica pública pagando costos. Pero lo que querían discutir no sé si era exactamente a Cristina, sino a la forma de conducción y a sus intermediarios que, pese a ella, son siempre piantavotos. Quieren participar más de la estructura de poder y quieren subordinarse menos a los estrategas que en los últimos años fracasaron. No olvidemos que se acumularon dos derrotas: 2013 y 2015. Lo que están diciendo es “bueno, barajemos y demos de nuevo”. Es un planteo que ocurre en muchos movimientos políticos, lo que pasa es que vivimos con miedo al debate interno. Hay que “cafierizarse” un poco. Abrir las ventanas y que entre todo. Sobran policías ideológicos, y falta la discusión franca. La democracia de una fuerza política es una sola cosa: que la fracción interna que pierde no pierda todo. Me acuerdo un artículo que salió en el “El Argentino” firmado por un intelectual, que en un decálogo explicaba qué era Unidos y Organizados, y decía: “Es el control de calidad ideológica del peronismo”. Yo creo que esto es lo que está vencido. Y los resultados electorales lo demuestran. Dos derrotas. ¿Hubo fórmula con más control de calidad ideológica que la de Aníbal y Sabatella?

AP: El otro día en una declaración radial el intendente de Esteban Echeverría, Fernando Gray, dijo que el Grupo Esmeralda está dispuesto a acompañar a Cristina si es candidata, con intendentes exitosos para acompañarla.

MR: Muchos intendentes van a hacerlo.

AP: Podemos poner a Randazzo entre los nombres fuertes.

MR: Para mis los nombres ni siquiera se van a definir en la elección de este año. Lo mejor que puede pasar es que vaya Cristina y la sociedad la vuelva aponer de algún modo en un lugar. No es tan especulativo ni maquiavélico todo. ¿Al gobierno le conviene? Sí, les preocupa más que un intendente se vaya con Massa a que se quede en el FPV, porque con Massa se pisan votos. Y Massa una sola vez se les puso duro y le armaron una reunión de gabinete en la casa, con sushi y todo. ¿A Cristina le conviene? También, que juegue, el kirchnerismo la tiene a ella. No hay otros con votos. Y los votos te dicen lo que sos en política.

Para decirlo rápido: hay peronistas de cotillón que pueden tener una colección de libros de Perón, recitar de memoria frases del General y cantar la marchita en quechua, pero un Insaurralde, que es un intendente que trastabilla si le hacen citar a Perón, tiene votos. ¿Y por qué tiene votos? Porque se toma la tarea de representar al votante de Lomas, y los otros viven en la representación imaginaria de un pueblo mental.

AP: Dijiste que los intendentes eran los grandes interpretadores de este proceso político luego de la derrota del peronismo en el 2015. Cuando perdió Luder se armó una liga de gobernadores que no terminó con éxito, porque ganó Carlos Menem y ellos respaldaron a Cafiero.

MR: Digo que los intendentes están teniendo un rol digno de contención y una lectura fina. Cafiero tuvo un mérito en el peronismo, que es haberle dado vida y liderazgo en el desierto. Es una figura a la que el peronismo le debe mucho. Le debe la actualización doctrinaria – por decirlo entre comillas – en los años ochenta, el aggiornamiento al sistema democrático y un liderazgo sin fisuras, por ejemplo, durante las sublevaciones militares que enfrentó Alfonsín. O sea, un liderazgo que implicó el compromiso de gobernabilidad para Alfonsín. Cafiero fue el mayor líder que el peronismo tuvo, sin poder. Ahora, ¿por qué le ganó Menem? Primero: porque tenía un carisma imparable, y segundo porque parecerse a Alfonsín en el 84’, 85’ u 86’ y hasta 87’ te hacía la mejor figura del peronismo. Parecerse a Alfonsín en el 88’u 89’ no te hacía la mejor figura para el peronismo, porque la sociedad pedía un cambio: salir de Alfonsín.

AP: ¿Te acordás de la generación intermedia, de la cual vos hablaste mucho? ¿No están un poco desdibujados?

MR: A mí me parece que hubo una cierta emergencia en el período 2011-2015, cuando el déficit que tuvo el kirchnerismo fue de gestión. ¿En qué falló en su última etapa? En la gestión. Hubo batalla cultural, grandes debates, pero esos debates aparecían disociados de la vida común. Los dos grandes debates fueron la reforma judicial y el acuerdo con Irán. Todo se explica, pero no tenían mediaciones con los problemas cotidianos. Era el “canto a mí mismo” de la política, la “autonomía”. Y en ese momento empezaron a aparecer problemas económicos serios. Entonces hubo una disociación. Muchas veces la sobreactuación ideológica te lleva a algo que metafóricamente menciono al revés: mucho bosque y poco árbol. Faltó atención, incluso atención mediática, a los problemas concretos, y las fallas de gestión tienen su marca dramática en el choque de Once, un escándalo de corrupción que terminó mal. En ese momento, dentro del peronismo surge una oferta de políticos que proponían un peronismo más abocado a la gestión. Funcionaban bien en contraste y como contrapeso, pero eran una opción dentro de un gran peronismo hegemónico. Y casi les sale eh. Yo los observé en detalle. Lo que pasa es que a veces decís algo y te acusan de desear algo. Para mí fueron un emergente y una subcultura peronista.

AP: Recién mencionaste lo de Once, y el discurso de la corrupción es como que ha calado muy hondo en la sociedad y fue un caballito de batalla de la oposición para erosionar la figura de Cristina y su poder. ¿Qué lugar le das vos a este problema?

MR: Se tendría que haber tomado nota que eso significaba una preocupación pública. ¿Qué quiero decir? Cuando las objeciones sobre la corrupción aparecieron, una línea de defensa suponía que esas objeciones pertenecían a una clase media alta, que era exclusivamente el lugar social donde tenían efecto esos cuestionamientos. Yo creo que eso es una suerte de prejuicio ideológico, que supone que los discursos morales no tienen resonancia en clases sociales más bajas, como si a los pobres no les importara la corrupción. Hay una elaboración desde cierto peronismo paradójicamente de clase media, que se representa a los pobres como naturalmente desentendidos de la calidad pública de la política. Yo creo que eso es un prejuicio, como si dijeras: “a los pobres les damos fútbol gratis, mirá si se van a quejar del afano”. Y encima el discurso anti político de Lanata magnificó todo, arrasó con los matices, porque funciona desconociendo a propósito el funcionamiento complejo del Estado y la política, colocando sobre el límite de la interpretación picaresca cualquier decisión de gestión. Y Lanata llevó eso al conurbano, de Recoleta a Fiorito. Ahora, fijate lo fuerte que es el discurso republicano anti corrupto, que si mirás las redes sociales, vas a ver que ese discurso está al rojo vivo en el cuestionamiento a Macri con los Panamá Papers o esto impresentable del Correo. Parafraseando a mi amigo Malamud: ser opositor te hace republicano, ser oficialismo populista.

AP: De los ejes que mencionás, el kirchnerismo decía que eran de la clase media, los trabajadores ricos, el 82% móvil.

MR: Claro. Eso demostró que, en 2013, por lo menos en el dato electoral de ese año y del 2015, una parte de esa clase media baja del gran Buenos Aires se fue del voto del Frente para la Victoria, no lo votó más. Votó al Frente Renovador en las dos elecciones y en el ballotage se habrá dividido un poco.

AP: Los votos sin épica que vos mencionaste, de gente que va calladita, los de las 6 menos cuarto.

MR: Al kirchnerismo se le planteó como desafío político a partir de 2013, donde obtiene la primera minoría. En ese momento, el planteo defensivo era “ganamos igual porque somos primera minoría”. Y no hay populismo de primera minoría. Con una primera minoría sos un gobierno más, pero no podés llevar adelante un proceso de transformación tal como lo planteás, con una primera minoría. El desafío era reconquistar las mayorías, pero para eso hay que ser realista y ver dónde se perdió. Y no es un problema de radicalidad o moderación, eso es extorsivo, es un problema de foco, dónde poner el foco. Kirchner era un lector excelente de sus derrotas, un político de mirar el vaso medio vacío, de la paliza de 2009 sacó la AUH. Pensó. La campaña de 2015 fue la suma de todos los errores. Scioli pasó del zócalo sancionatorio de 678 a la candidatura sin mediación. Ahora, ¿por qué seguir con el análisis crítico de los últimos años? Porque me preocupa esta estructuración política de tercios. Con mayorías volátiles.

AP: ¿Crees en la idea de que el Papa Francisco se entromete en los asuntos internos de la política vernácula?

MR: Para mí el Papa no tiene influencia en las opiniones políticas de la sociedad, pero tiene influencia en las opiniones de la política. La política toma las opiniones del Papa y las amplifica. Las hace sentir en los medios y en la opinión pública. Si el Papa dice mi candidato es tal no le garantiza el triunfo a nadie. Es una voz importante en el mundo, valiosa, que genera la oportunidad de una nueva sensibilidad, pero no tiene capacidad en la Argentina de construir una corriente de opinión.

AP: ¿Quién te representa?

MR: En término de figuras me gustan muchos: desde Katopodis al Chino Navarro. Los Esmeralda. Schmid, Felipe Solá, Facundo Moyano, Verónica Magario. Incluso Axel Kicilof se lució como diputado. O Marco Lavagna y Leo Grosso, que maneja la agenda de la violencia institucional. Hay gente valiosa en todos los peronismos, y ahí me tienta que ocurra la unidad, ja. Pero se trata de construir con tiempo, paciencia, y algo más que indignación, de superar lo que Gerardo Fernández llama con buen tino “anti macrismo bobo”, eso de putear al que los votó. Pero más que quién me representa, preguntaría si hay esperanza. Y como cristiano de navidad tengo una pulsión de esperanza, de que al final hay un final feliz, hay redención, como Capra en “Qué bello es vivir”.

AP: ¿Adherís al “vandorismo” político?

MR: Una parte del sindicalismo y los movimientos sociales le hicieron una extraña forma de oposición al gobierno que fue haberse mostrado como copartícipes de la gobernabilidad, y a partir de eso, le quitaron recursos al gobierno y generaron una suerte de contención y límite al ajuste. Pero ese es un juego de algunos. No puede toooda la oposición estar en esa.

AP: La carta del kirchnerismo intenso.

MR: Los grupos que proponen cuanto peor mejor tienen menos representación territorial. En 2001, cuando D’Elía cortaba la ruta 3 por tres semanas, también negociaba con el Estado. Parece haber ahí un desconocimiento histórico deliberado. Si vos les hacés firmar al gobierno una emergencia social le hacés reconocer su propia emergencia social. Un dirigente social no está escribiendo la carta abierta a la Junta Militar, está haciendo equilibrios de sobrevivencia múltiples. Que incluyen su capacidad de generar respuestas a sus representados. Yo no vi en el reclamo de CTEP que se desconociera la naturaleza ideológica del gobierno que produce pobreza. Vi el doble intento de ser reconocidos por el gobierno y también por la CGT como un actor en la mesa. La relación entre CTEP y CGT es un gran tema: y es preguntarse por quiénes componen la clase trabajadora en Argentina. Paula Abal Medina viene escribiendo cosas buenísimas sobre eso.

AP: Seguís confiando en este nuevo proceso de la CGT. Muchos dirigentes políticos, intelectuales, periodistas, los acusaron de colaboracionistas.

MR: No hay una sola CGT. Sí institucionalmente, pero tiene un núcleo de tensiones. No tengo un discurso antisindical y confío en dirigentes como Juan Carlos Schmid, Héctor Daer o Pablo Moyano. Creo que en ciertas cuestiones se tocó fondo: las “buenas formas” o la paciencia no tienen más margen. Por supuesto que la administración de las medidas de fuerza siempre se enfrenta al dilema de perder poder de acción, el famoso “y después del paro qué”. Hay que saber conducir los conflictos, golpear cuando más duele, algo que las izquierdas no aprendieron tanto, con esa tendencia al agotamiento y que las burocracias dilatan hasta el infinito. Ojalá se imponga mostrarle más los dientes al gobierno.

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